Mi pořád přijde bizardní, jak jsou i mnozí ekonadšenci nadšení z extremně kouřící trubky co lítá nahoru a dolů, ale jiným lidem by skoro chtěli zakázat jejich už celkem dostatečně odemisněnou ale pořád přece jen trochu kouřící autodopravu například mezi jejich vesnicí a zaměstnáním.
Počítal někdo, kolik tahle trubka vykouří a jaký by byl ekvivalent v lidsko/auto/životo emisích? (tj. kolik lidí by muselo kolik let a kolik kilometrů dojíždět autem, aby mělo stejné emise?)

#Starship #ekologie #CO2 #auta #SpaceX

@mistnipobocka Jak jsi přišel na to, že autodoprava už je odemisněná dostatečně? Přeci jen máme technologii, která je schopna ji emisí zbavit úplně. U raket tu alternativu nemáme. U nich se na ekologičtějších palivech teprve pracuje.

@mistnipobocka Twl... To je ale zase blbost 😅

@lawondyss A která technologie zajistí to, aby autodoprava ve svém celku byla zcela bezemisní? Emise se zpravidla přesunou jen někam dál od výfuku auta, kde je je méně vidět. Ať už k výrobě elektřiny, nebo k samotné výrobě něčeho, z čeho se ta elektřina vyrábět bude (třeba i toho solarního panelu či vrtule), nebo k výrobě konstrukce auta, těžbě materiáli na něj a podobně. Míra dostatečnosti je samozřejmě dost relativní, ale narážel jsem na to, že ty klasické emise od výfuku už se různými předpisy do ne zcela zanedbatenlé miry omezit podařilo.
U raket máme stejnou možnost jako u těch aut - prostě je nepoužívat nebo jich používat méně :) Dle mě je to ozázka jisté sociální spravedlnosti - proč by si vypouštěči raket měli být orwelovsky mezi rovnými rovnější, než jiní (bráno co do rovnosti ve čmouzení)

@mistnipobocka Jo ty mluvíš o celkových emisích. Měl jsem za to, že mluvíš jen o výfuk, když jsi zmínil kouřící trubku 😅 Nicméně centralizace emisí z aut má výhodu ve snažším použití odemisujících technologií.
Zrovna včera jsem poslouchal speciál Svět motorů (https://youtu.be/H_lJ_a_lJoI), kde zmínili jednu zajímavost. Totiž že filtry pevných částic vlastně částice drtí na menší, které už nikoho nezajímají. Takže opatrně s tou zanedbatelností.
1/2

@mistnipobocka no, pokud zůstaneme jen u této rakety, tak je to jen variace argumentu se sopkou — tj. doprava je s přehledem horší.

Problém je samozřejmě v tom, že startují mnohem častěji (vynášení satelitů, …) a to se zrovna diskutuje/hejtí, ale naneštěstí je to furt drahé, takže se starty optimalizují. Oproti tomu doprava je na tom hůře.

Podle nějakých pseudočísel ChatGPT to na rok vyjde řádově stejně (1 raketa měsíčně, sedan 12tis. mil). Letadla jsou o řád horší (3tis. hod. letu).

@mistnipobocka Přestat létat do vesmíru ti přijde jako rovnocenná alternativa k použití méně emisí dopravy?
Stále musíš brát v potaz, že do vesmíru se umíme dostat pouze raketou. Méně emisní alternativu zatím nemáme. Taky jeden let nestojí pár dolarů jako třeba když si zajedeš na nákup. Takže se zbytečné lety vážně nedělají. Buď jde o test nebo o dopravu nějakého důležitého nákladu. Někdy je to dokonce obojí naráz. Takže snižovat počty letů taky není kam.
2/2

@theron29 Tak jistě máš namysli tu trubku, že :)

@lawondyss No, za mě je to vcelku sporné, co je ta důležitost... na jednu stranu se někde až hystericky křičí, že se lidi za pár let na planetě udusí nebo umoří v horku (ano, to křičí jen ti nejextremnější, uznávám) a na druhou stranu se do vesmíru lifruje touto neekologickou cestou vice družic aby lidstvo veledůležitě... mělo víc družic k rychlejšímu pořenosu Netflixu ve fullHD? Nestačilo by pro opravdu životně důležité záležitosti typu nějaká navigace a přenos opravdu klíčových informací o poznání méně vesmírného programu, pokud je na tom ekologie tak zle, jak se tvrdí jinde? A nebylo by záhodno místo utopické kolonizace Marsu raději efektivněji a udržitelně kolonizovat třeba Mosteckou pánev :)
Za mě osobně jsou ty preference dost subjektuivní a vcelku neměřitelné nějakou objektivní metrikou, ale jen mi příjde vtipné, jak někteří skalní příznivci solarů zároveň opěvují ty kouřící rakety. A nejde o to že bych byl nějaký zarytý autíčkář - osobně se bez auta z drtivé většiny své činnosti obejdu a tím pádem ani auto nepotřebuju, ale zase mám celkem i pochopení pro ty, co ho k životu potřebují. A když už uhlíkovou stopu lidem počítají i nějaké ty banky nebo letecké spoklečnosti, tak by mě jen zajímalo, jak by se dala počítat u raket...a porovnat s tou stopou těch vesničanů dojíždějících za prací.

@mistnipobocka Ano, o důležitosti by se dalo dlouze diskutovat. Já třeba satelitní internet vnímám jako důležitý dílek v globální komunikaci a ne kvůli fullHD Netflixu. Ruku na srdce, životně důležité není nic z toho, co tam nahoru posíláme, takže se opět dostáváme k rušení vesmírných programů.
Sám uznáváš, že ty preference jsou velmi subjektivní. Přesto ti přijde vtipné, že někteří mají jiné preference? A určitě ty rakety oslavují právě ty hysterky, které zmiňuješ?

@mistnipobocka určitě by to šlo spočítat mnohem věrohodněji, ale podobně jako u těch sopek bude hrát roli, že vypouštění aut na zemi je horší, než raketa výše v atmosféře a vypouštějí se jiné plyny. Tj. ty výpočty se komplikují a musel by se počítat víc odborněji.

@lawondyss @mistnipobocka Mno, tady je splácaných hodně věcí dohromady, v té kritice.

Jsem nadšený ze schopnosti rakety vrátit se na rampu. Kombinace metan + kyslík také produkuje méně CO₂, než stávající kerosen + kyslík, ovšem ten objem je dramatický. A "kolonizace Marsu" je jen krycí operace, ve skutečnosti by architektura pro Mars musela být třístupňová, tohle je architektura pro vypouštění masivního množství Starlinků během jediného startu. Pro lety k Marsu i k Měsíci bude nutné dotankování pomocí opakovaných startů a to je z hlediska emisí velmi neefektivní a samozřejmě to není škálovatelné, co si budeme povídat....

Takže dokud se to děje jako demonstrace a experiment, je to úžasné a emise můžeme zanedbat (protože tohle existuje v jediném exempláři a osobní auta v mnoha milionech kusů). Samozřejmě ve chvíli, kdy se začne létat několikrát za den, to už bude na pováženou....

mistnipobocka napsal/a:

jak jsou i mnozí ekonadšenci nadšení z extremně kouřící trubky co lítá nahoru a dolů, ale jiným lidem by skoro chtěli zakázat jejich už celkem dostatečně odemisněnou ale pořád přece jen trochu kouřící autodopravu

To byl pokus o to, kolik argumentačních faulů se dá dostat do jedný věty? 😁

@mistnipobocka ano rakety do vesmiru jsou neekologicke a komercializace obezne drahy je svinstvo
vetsina mych znamych ale netrpi astmatem kvuli raketam, ale kvuli topeni uhlim a konvencni autodoprave, coz je jasny problem k vyreseni po olovu, asbestu a freonum, nez se v budoucnu vrhnem na mikroplasty

@xChaos @mistnipobocka Osobně si o Muskovi a jeho kolonizaci Marsu myslím, že než jasný cíl je to spíš nice to have, o kterém může básnit a fantazírovat.
Ovšem vývoj nosiče takových rozměrů považuji za důležitý. Musk si tím bude moci vynášet víc Starlinků naráz, ale otevírá tím i dveře rozměrnějším nákladům. JWST byl dost na hraně rozměrů nákladového prostoru a to už NASA přemýšlí nad teleskopem s třikrát větším zrcadlem. Můžeme postavit větší planetární sondy, nebo konečně začít ISS 2.

@lawondyss @xChaos No OK, ale upřímně - pokud si někdo určí jako prioritu ekologii a udržitelnost (a omezí se kvůli tomu život milionů lidí), tak k čemu potřebuje na orbitu vynášet teleskopy mířící ke vzdáleným hvězdám či strálink přenášející videoseriály ve vysokém rozlišení - kor když ta čoudící raketa je taky jen částí celkových negativních ekologických externalit celého toho vesmírného programu. Není to dvojí metr? Něco jako budu si šetřit zdraví takže si pivo denně nedám, ale víkend je vyjímka takže se zleju do němoty... :)
Osobně se nad tím zamýšlím spíš z hlediska pozorovatele co stojí bokem - a tu otázku mířím spíš na ty, co v jiných oborech ty silné ekologické regulace prosazují.

@mistnipobocka To ale vůbec nechápeš princip: místo "ekologie" (to je normální, seriozní přírodní věda, ale nesouvisí tolik s politikou) bych mluvil o enviromentalismu, enviromentalistické politice, apod., o životním prostředí.

Ty to bereš jako nějakou osobní preferenci, koníček, nebo tak něco. Ale ono je to o samotném přežití: jak fungovat v našem životním prostředí a neudělat z něj smradlavou skládku (případně: neudělat ji za dalším kopcem, kam už nevidíme, takže je nám to jedno. případně: CO₂ nesmrdí, ale přesto je problém).

Tohle se vůbec nevylučuje se zvědavostí, jak vypadá vesmír, co v něm všechno je, s touhou cestovat ke hvězdám a k takovým věcem. Nemusím být anti-industriální, jde jen o to nevybetonovat poslední zbylý kus divoké přírody (tohle trápí víc lidi z vyasfaltovaných měst, než z venkova, který přírodou postupně zase zarůstá, pokud se ji ponechá volnost) nebo nevyrábět jadernou energii samoúčelně proto, abych víc a lépe svítil na reklamy na billboardech (když mi pak třeba jaderné palivo jednou bude chybět pro cesty ke hvězdám, či přežití v hlubokém kosmu, například...)

Ano, dnešní cesty raketami do kosmu nejsou z mnoha důvodů škálovatelné, poškozují vysokou atmosféru, reentry je taky problematické, objem Starlinků, které budou vstupovat do atmosféry, se nebezpečně začne blížit objemu padajících meteoritů, akorát složení bude jiné (hliník)...

To, že nějakou technologii lidstvo má, je úžasné. To, jestli je škálovatelná a udržitelná je jiná otázka. Třeba Rusko to řešilo házením raketového šrotu na kazašskou step, v podstatě řídce osídlený venkov. Číňanům padaly použité stupně přímo na obydlené vesnice. Západ to házel na dno moře. Recyklace raket je ve své podstatě velmi environmentálně šetrná.

Pokud jde o emise, bylo by zajímavé spočítat, kolik tepelných čerpadel místo topení plynem v ČR po dobu 1 roku offsetuje jeden start Starship. Přemýšlím to spočítat.

@lawondyss

@xChaos @lawondyss No ano, je to tak skvělé (a vůbec neříkám že ne, technicky vzato), že i zde tedy to oko přimhouříme, užijeme dvojí metr a budeme věřit, že se to zlé čouzení nebude opakovat...proč dělat jen zkoušky, když by pak někdo pokračovat nechtěl. A proč dělat vůbec zkoušky na které se prý snad nenaváže, když chceme v porvé řadě bezemisní svět? Samé otázky :)

(Jinak ale pěkné pozdní ráno přeju. Nemyslím to ve zlém.)

@xChaos
OK, možná mám lidovou terminologii, ale to co jsem psal pod pojmem ekologie jsem nemyslel jako akademický výzkum přírodních procesů, ale jako tu aktivní snahu si ze životního prostředí neudělat neobyvatelnou skládku.
Samozřejmě, že zvědavost je věc pěkná a i mi vlastní. Jen se holt může bít s preferencí tou, neudělat si z planety tu čoudící skládku. A pak je nutno si ty preference nějakým způsobem poměřit (a za mě by bylo fajn si je poměřit sociálně spravedlivě, pokud ta snaha o nezničení planety a s ní spojená omezení má platit pro všechny stejně) To byla podstata toho, na co jsem poukazoval.

@lawondyss

@mistnipobocka @xChaos Přijde mi, že příliš "rozšiřuješ" kdo má ekologii za prioritu. Musk, NASA, ESA... To nejsou ti samí, co nařizují emisní limity.

@lawondyss @mistnipobocka

Hlavně emisní limity, povolenky, uhlíkovou daň nemají za cíl nějakou individuální šikanu pár miliardářů v soukromých tryskáčích - ti na nějaký ten odpustek budou mít vždycky - ale je o to směrovat chování milionových mas. Tyto masy si samy auto se spalovacím motorem vyrobit neumějí (a i kdyby uměli, jsou na to příiš pohodlní, bez továrny na auta by tím strávili celý život. A těch pár, kteří to dokáží, ať si klidně jezdí do alelujá, na nějakou DIY výjimku). Nejde o to zregulovat jednotlivce, ale průmysl, který umožňuje nějaké chování masy jednotlivců.

Masové chování skutečně nějaké důsledky pro přežití ostatních mít může. Nejde o to regulovat jednotlivce, ale regulovat davy a davové konzumní chování.

@mistnipobocka a nepíše se náhodou "bizarní" místo "bizardní"? :-)

@xChaos ...píše nepíše..., jak kdo :)

@xChaos @lawondyss No to i celkem chápu, ale právě mi jde o to poukázat na otázku, zda jsou ty ekologické odpustky v pořádku, zejmena pokud bychom zároveň chtěli mít společnost nastavenou tak, aby o sobě mohla tvrdit, že je do nějaké míry rovnostářská, spraveldná či reálně demokratická - přece to jsou právě ty masy, které by teoreticky měly rozhodovat o tom, jak společnost funguje (to je ať se to líbí nebo ne nějaký ústřední princip demokracie) a pokud se to nastaví tak, že rozhoduje ve finále nějaká osvícená (a opravdu saž tak osvícená?) oligarchie mixlá z vrcholných státních byrokratů a korporátníků, tak by bylo aspoň uipřímné si připustit, že opouštíme půdu demokracie (tak jak je definována) a posouváme se na půdu nějakého davo-elitarismu, kde navíc ta elita bude mít krom jiných privilegií i ty ekologické odpustky. Takže se to více blíží te orwelově famě, kde jsou si zvířata rovná, ale vepři jsou si rovnější. ...Třeba to i cesta je, co já vím, ale proč to tak pak nenazvat ? :)

@albi No jo, dejme tomu, ale proč to tedy nepojmenovat, a proč na to neupozornit ty lidi, kteří současně milují rakety, ale jinak jsou zajedno s tou regulací uhlí, konvenčních aut atd... :) Že mají jakési dle mě přehlédnuté dilema ve své slepé skrvně.
(A mimojiné, zatím byly rakety více okrajové, ale kdo ví, kvůli čemu budou lidi trpět, až tedy ty družice začnou časem odcházet pádem do atmosféry a při pádu uvolňovat ten hliník, jak tady v diskuzi upozornil kolega.)

@mistnipobocka @xChaos @lawondyss

Vidím hlavní rozdíl v tom, že aut je všude hodně a v součtu i čoudí hodně. Díky velkým sériím se ale velmi rychle rozvíjí a proto i rychle pokračuje vývoj alternativních pohonů.

U raket máme pořád problém je spolehlivě dostat do vesmíru, a následně i zpět z vesmíru. Výroba je v podstatě kusovka, vývoj nejde tak rychle, veškeré testy jsou velmi nákladné.

Obávám se, že dokud nevyvineme antigravitaci, tak tu s námi raketové motory budou.

@mkyral Ale pak by ta otázka mohla stát tak, zda není lepší tedy omezit ty splodiny dopravy jak se dá, ale ještě více skrouhnout ty splodiny kosmoprůmyslu, pokud by se přece ukázalo, že už ze značné části začíná sloužit jen lidským libůstkám (přece základní komunikace mezi oblastmi už je dávno pořešena, pokud necílíme právě jen na to velké rozlišení a přenos zbytečných dat) a ne nějaké klíčově důležité životně nezbytné funkci.
Analogicky tomu, že i ta společnost široká (ty čoudící davy) mají být chtě nechtě přivedeni k tomu aby jejich celkové emise sloužily více nějakým nezbytnostem (teď bez ohledu jak nezbytnost definovat) a aby už méně nebo vbec nesloužily kratochvilným záležitostem typu let na Bali, cesty přes půl republiky do zoo atd (opět je subjektivní jak nadefinovat nadbytečnou libůstku)
Přece pokud situace údajně kritická (envitromentalně), pak je potřeba teoreticky vzato skrouhnout vše kde se dá na maximum a ne dělat vyjímky (zejmena, pokud ty vyjímky jsou pak jako libůstka pro pár lidí z mnoha a pokud ty vyjímky ruší úsilí mnoha jiných lidí jedním šmahem)

@mistnipobocka Všechno pěkné, ale dokážeš si představit jak by to dopadlo, kdyby se všechno opravdu skrouhlo? Když už teď mají lidi problém? To prostě neprosadíš. Ne v demokracii. Proto se postupuje tak pomalu a opatrně.

@mistnipobocka @mkyral Ta otázka v tuto chvíli IMHO není relevantní, protože dle mého v tom bodu ještě nejsme. Lety do vesmíru, ač se jejich počet rychle zvyšuje, stále nejsou samozřejmostí.
Pak je tu pokrok. Nejen pro technologický platí, že čím je něco dostupnějšího, tím více je slyšet zájem okrajových částí, na které se nedostává. Pokrytí internetem je sice vysoké, ale ne 100%. Kde se zastavit a říct tomu zbytku "vy už máte smůlu"?
1/2

@mistnipobocka @mkyral Jako lidstvo jsme sice schopni obrovských věcí, ale jako lidé jsme spíše zvěřinec, kde si spousta lidí snaží urvat co se dá. Nedokážeme se ani shodnout na tom, že si planetu ohříváme my. Před třiceti lety jsme se pro změnu hádali o to, jestli vůbec nějaké globální oteplování existuje. Já bych bral to omezení společnosti kvůli nezbytným výjimkám všemi deseti, ale je to dost utopie.
2/2

@lawondyss @mistnipobocka @mkyral no, vědecká shoda, že planetu ohříváme my, existuje. Akorát pro většinovou veřejnost je to nepohodlná představa, takže lavíruje s tím, že by si z vědy vybrala jen to, co se jí hodí, jako když nakupuje v supermarketu ;-) Problém ke, že to jde nejvýš zredukovat na nějaké relarivně nezávislé balíčky a konkrétně tohle je balíček termodynamika. Spalovací motory jsou prostě bundlované s chlazením v tomhle případě i s chlazením planety jako celku.

Kosmonautika bude zodpovědná za emise proporčně k podílu na HDP. Tedy výrazně méně, než třeba letectví.

Jeden start Falconu 9 spotřebuje asi tolik kerosenu, jako translantický let dopravního letadla. To zní překvapivě, když zi uvědomíme, jak je raketa velká a nádrže letadla malé. Ale metanu nebo kerosenu je v raketě relativně málo, na objem i na hmotnost. Největší podíl na vzletové hmotnosti má kapalný kyslík.

@schmaker a kterých konkretně a kde, abych se z mého talentu ty fauly generovat taky poučil :D

Ale prosím, no beze všeho - řeklo sluchátko 😁

mistnipobocka napsal/a:

jak jsou i mnozí ekonadšenci nadšení

Kde jsi ty "mnohé ekonadšence" viděl? - Unáhlené zobecnění

mistnipobocka napsal/a:

jiným lidem by skoro chtěli zakázat jejich už celkem dostatečně odemisněnou (...) automobilovou dopravu

Souvisí s předchozím - vycházíš z předpokladu, že je dostatečně odemisněná asi proto, že to porovnáváš s kouřící trubkou namísto toho, abys to porovnával i s nekouřícím dopravním prostředkem - za mě Falešné dilema

mistnipobocka napsal/a:

ekonadšenci nadšení z extremně kouřící trubky (...), ale jiným lidem by skoro chtěli zakázat jejich už celkem dostatečně odemisněnou ale pořád přece jen trochu kouřící autodopravu

Za mě jasnej Slaměnej panák

mistnipobocka napsal/a:

autodopravu například mezi jejich vesnicí a zaměstnáním

No, nebo taky 100 metrů do krámu, jen tak po městě za holkama nebo přepadnout banku - ty auta nejezdí jen ve chvílích, kdy to má smysl - Argument vzbuzující soucit

Omlouvám se za pozdní reakci, čekal jsem na klávesnici - psát to v práci na telefonu by bylo za trest. Doufám, že je ti jasný, že to záměrně pro srandu rozebírám ad absurdum - to my jehovistický libtardi tak děláme 😁 (dík za tagnutí, jinak by mi to uniklo - mám ho v blocku)

@mistnipobocka @schmaker Nerieš toho pána. On už je taký. Potrebuje riešiť tvoj a každého názor vždy a stále až kým nebudeš mať jeho názor. On v to dúfa. Oni libtardi už sú taký ako jehovisti.

@Jozef Za mě mám Schmakera vcelku rád ( @schmaker ) Rozumná řeč s ním i celkem je, dělá přínosné řemeslo jak jsem tak pochopil... A jestli myslí že tam ty fauly mám tak v pohodě. Jen by mě fakt zajímalo co má na mysli. Ono jako faul by se dalo brát i to, obvinit druhého z faulu jen tak pocitově, a nedoložit ani, že ho obviněný opravdu provedl, a kde :)

@schmaker OK, tak přiznávám, že to taky nebyl zrovna text na vědeckou práci ale spíš takové vidlácká "analýza". Ale nějakou vidláckou obhajobu bych předložit zkusil :)
IMHO i ve zdejším prostředí nějací ekonadšenci co obdivují létající kouřící trubku jsou (xChaos určitě), a další ekonadšence co obdivují kouřící létející trubku znám osobně - to by se snad uznat dalo, ale ano, celý průzkum napříč populací nemám tak nevím jak zobecňuju.

Ano, míra dostatečné odemisněnosti je věcí sporu - nulová emise to vůbec není, ale snížení proti třeba stavu před 20 lety tam taky je. Vycházím z předpokladu, že lépe něco udělat aspoň tak jak to jde, aniž by vše přestalo fungovat, než případně (?) to odemisnit úplně za cenu toho, že by to vedlo ke krachu ekonomiky, která by dále vedla k nutnosti ty emise zase rozjet a v té zchudlé situaci možná více nežli předtím, kdy na aspoň částečné odemisnění byl ekonomická potenciál. Ale to je jen hypotéza - třeba to úplné odemisnění možné je i bez kolapsu ekonomiky či bez alibistického přesunu emisí do jiných kontinentů = věc dlouhé diskuze.

Dojíždění - v konečném důsledku pokud se těm lidem nějak nenahradí to, že nebudou mít na eventuelně dražší nebo jinak pro ně nedostupné možnosti za jejich dosavadní stále trochu kouřící šunky, tak to rozhodnutí jim ty šunky časem zakázat či jim zakázat vjez do měst či jiná opatření by jim defakto to dojíždění zakázala...akorát je to na více tahů, ale cíl je IMHO zjevný - aby lidi ty šunky užívat časem přestali...a náhradou bude...co?

Míra smysluplné dopravy je samozřejmě věc jiná - stejně jako míra smysluplnosti toho, kolik nutně raket musí někam letět aby tam daly drižice, které budou...přenášet Netflix? Copak pro základní komunikaci těch družic není dost?

A pokud je situace opravdu tak kritická, že bezemisní ekonomika je prioritou č. 1, proč tedy dělat vyjímku pro negativní ekologické dopady kosmického programu (kouřící raketa je jen součást těch dopadů)
K soucitu - na ten přece hrají obě strany :)

@mistnipobocka @schmaker
Nestaňme se v rámci spravedlivého rozhořčení zpátečníky. Jsem nadšený z kouřící trubky, ta trubka znamená pokrok. Jednou se dostaneme dál, musíme. Podívejte, kolik nás tu je. Být nás 100 milionů, tak nikdo emise neřeší, není to třeba. To jednak. Jednak pokrok se mezi nás dostává právě aplikací technologií dost často využívaných právě v kosmu.

Nebuďme zpátečníky. Kouřící trubku bych neřešil, je jedna a nese pokrok. Máme větší problém, například v kontejnerových lodích spalujících mazut.

Nemám v plánu zabíhat do detailů ekologických plánů a vesmírných programů, protože teď už jsme ve věcný rovině a tomu bych se rád vyhnul, protože - upřímně - o tom vim kulový 😀

Já si dovolim jen jeden věcnej point, kterej by mohl bejt důležitej - ty kouřící trubky už pokud vim lítaj a pak je z nich odpad. Pokud ta lítací trubka přistane zpátky a půjde znovu použít, tak pravděpodobně přírodě nějakou ránu ušetří.

Tahle debata by každopádně šla vést hrozně dlouho, ale to je fakt někam si sednout k pivu a střílet po sobě argumentama 😀

@schmaker Tojo, s každým dalším pivem by byly argumenty vytříbenější :)

@unterwasser
Chápu to jako Tvou osobní preferenci, ale ta se zase potkává s preferenceni lidí jiných. Moje otázka míříla hlavně na lidi, kteří mají šetrný enviromentalismus jako cíl č. 1 a jsou ochotní připustit kvůli tomuto cílí úplnou vlastně revoluční přestavbu společnosti na bezemisní ekonomiku (jak moc je to možné a jak moc to bude jen v měřítku EU enviromentáně přínosné jsou pro mě další otázky). Z nějakého důvodu (možná jsou nejvíc na očích) se začalo u pracovně-sociální mobility lidí a u energetiky bydlení, ale v jiných oblastech (ano - velký souhlas s těmi letadly a loděmi) se tak nějak mhouří oči. Moje otázka je pak i na ty čoudící roury...opravdu, pokud je první prioritou ta zelená transformace je nezbytné, aby satelity mířily ke hvězdám a nebo aby se už dnes dobrá mezioblastní komunikace musela více posilovat dalšími družicemi (aby se jimi rychleji a kvalitněji přenášel Netflix? -ve finále:). Není toto až nějaká priorita hodně pozdnější, v porovnání s tou deklarovanou zelenou výzvou? Nebo je to opět jedna z vyjímek, která by ale měla být předmětem nějaké celospolečenské debaty, pokud se za zelená revoluce také týká celé té společnosti?
Pokrok přece do značné míry může vznikat i bez bombastických čoudících věcí, které jedním šmahem maří enviromentální šetrnost lidí jiných (počítám, že sám let je také jen nějakou špičkou ledovce, za ním stojí další negativní ekologické externality kolem celého kosmoprogramu). Nejsem nějak moc ani proti kosmoprogramu (apoň ne apriori), ani proti pokroku - ale jde mi o nějaké porovnávání priorit, o hledání případného (?) dvojiho metru a o zamyšlení se nad tím, jak moc spravedlivě nakládáme na záda lidí ty náklady, které zelená transformace přináší.